Vorwort zur Neuauflage
Um den Text gab es ganz schön Wirbel. Ich habe ihn gestern Abend wieder offline gestellt, weil meine größte Befürchtung wahr geworden ist: Jemand hat es so verstanden als würde ich die Theorie gegen feministische Aktivistinnen ausspielen wollen und sozusagen sagen: Ätsch, ihr habt gar keine Ahnung. Mir fällt gerade auf, dass ich genau diesen Eindruck mit der ersten Fußnote verstärkt habe, obwohl diese ihn abschwächen sollte, aber sie war schlampig formuliert. Ich hab sie deshalb entfernt. Durch einige Formulierungen entstand der Eindruck, ich würde feministische Theorie insgesamt kritisieren. Das wollte ich aber genau nicht.
Es geht in dem Text um Gender-Theorie. Ich erzähle in dem Text ja nichts Neues, ich gebe nur Entwicklungen wieder, die vielen eh bekannt sind. Manche finden das vielleicht überflüssig. Aber manche erfahren dadurch scheinbar auch eine Perspektive, die sie so nicht kannten. Deshalb glaube ich, hat der Text seine Berechtigung.
Dass Julia Seeliger sich so stark dadurch angegriffen fühlt, weil ich einen Satz von ihr als Aufhänger benutze, finde ich schade. Allerdings glaube ich nicht, dass es ein (impliziter) Sexismusvorwurf ist, wenn man eine andere theoretische Perspektive auf eine Sache gewinnt. Wenn das so wäre, könnte man ja gar keine Theorie mehr betreiben, ohne das jemand die/der das nicht so sieht, sich angegriffen fühlt. Natürlich: Wenn man sich an einer Debatte beteiligt ist man davon überzeugt eine Perspektive beizutragen, die „richtiger“ ist als die der anderen Teilnehmer_innen. Sonst müßte man nicht an der Debatte teilnehmen. Ich finde, man sollte daraus nicht heftige und schon gar keine persönlichen Vorwürfe ableiten. Ich kann nur sagen, dass ich wirklich niemandem mit diesem Text an’s Bein pinkeln will.
Da der Text ja eh online zu finden ist und an ich an seinem theoretischen Gehalt selbst keine Zweifel habe, stelle ich ihn in einer überarbeiteten Version wieder online. Es gab ja auch Lob für den Text und Rückendeckung, wofür ich mich sehr bedanke. Es ist, wenn man sich äußert, immer die Unsicherheit dabei, das Leute sich angegangen fühlen, die man eigentlich unterstützen will. Das ist jedenfalls meine größte Sorge.1
Vorwort Ende
Geschlecht und Praxis, Geschlecht und Technik und die Kritik an Geschlechtersozialisationstheorien
Julia Seeliger 2
schreibt in einem Blogeintrag Folgendes:
„Frauen haben weniger Muskeln als Männer. Bei gleichem Training können sie weniger aufbauen. So ist das.“
Das ist ein interessanter Satz, bzw. 3 Sätze. Zunächst muss man ja zustimmen: Ja, Frauen und Männer sind halt unterschiedlich, also körperlich jetzt. Aber dann denke ich mir doch: Das ist schon eine sehr spezifische Behauptung.
Ich sage: Der Satz ist schon das Ergebnis einer kulturellen Formation.
Diese Behauptung hat sicher ein paar Leute erschreckt/erbost/wütend gemacht. Aber ich will das erklären. Der Satz von Seeliger macht einige Voraussetzungen: Das gleiche Training. Aber das reicht noch nicht. Es müssen auch individuell gleiche Voraussetzung geschaffen sein, denn manche Frauen setzen z.B. schneller Muskeln an als Männer. Es gibt eine enorme Varianz innerhalb der Geschlechter. Das heißt man müsste also ganz bestimmte „Paarungen“ zum Vergleich bilden, in denen möglichst viele Variablen konstant gehalten werden. Mit anderen Worten: Der obige Satz „ist so“ nur unter sehr spezifischen Bedingungen, quasi unter Laborbedingungen. Diese Laborbedigungen werden dann unter den Tisch fallen gelassen und der Satz wird wie eine Allgemeine Wahrheit behandelt, die uns an „die Unterschiede“ erinnert. Es gibt tausende solcher Sätze, wir begegnen ihnen täglich, dieser ist mir nur gerade aufgefallen. Die Frage ist dann: wieso werden die Unterschiede zwischen den Geschlechtern bei aller Varianz innerhalb der Geschlechter so betont? Das war die Frage von Erving Goffman. Goffman ging von einem natürlichen Geschlechterunterschied aus, den man in einer Technozivilisation aber leicht ausgleichen könnte. Stattdessen wird ein enormer Aufwand betrieben, ihn zu verstärken und gesellschaftlich bedeutsam zu machen.
Goffman erklärt ein ähnliches Beispiel3, nämlich die Behauptung, Männer seien im größer als Frauen. Aber woher wissen wir das eigentlich? Wenn wir eine Masse an Leuten vor uns haben, Männer und Frauen (und sonstige) verschiedenen Alters usw. beispielsweise auf einem Platz – da sehen wir das ja gar nicht. Goffman beschreibt nun, dass es kulturelle Normen und ein Wissen um sie gibt, z.B. bei der heterosexuellen Partnerwahl: Der Mann soll größer sein als die Frau. Die Partnerwahl – eine Praxis – wird institutionalisiert in der zweigeschlechtlichen, heterosexuellen Zweipersonenehe4. Der Effekt ist, dass wir überwiegend Paare sehen, bei denen der Mann größer ist als die Frau. Was wiederum – da sind wir am Anfang der Kette – unser Wissen über Männer und Frauen bestätigt. Wissen – Praxis – Institutionen: Goffman nennt diesen Zusammenhang „institutional reflexivity“: Die Praxis bestätigt unser Wissen und wird präformiert durch Institutionen. Das Wissen wiederum wird in Institutionen gespiegelt. Dieses Schema kennt keinen Start- und Endpunkt.
Will Goffman damit die biologischen Unterschiede „wegerklären“? Nein, er will nur zeigen, dass viele dieser „Selbstverständlichkeiten“ über Männer/Frauen Ergebnisse kultureller Konstellationen sind, nicht deren Grundlage. Das Wissen über die Biologie ist kulturell erzeugt, die Biologie gewinnt ihre gesellschaftliche Bedeutung durch einen gesellschaftliche Konstruktionsprozess. Ich will nur sagen, dass man die Unterschiede zwischen den Geschlechtern – auch die Körperlichen! – eben auch erstmal “herbeierklären” muss.
Mit der Körperkraft ist das natürlich ganz ähnlich. Unser Wissen darüber wird institutionell – z.B. in der Wissenschaft unter Laborbedingungen erzeugt, die Praxis sieht unterschiedliches Training für Männer und Frauen vor, in Höflichkeitsregeln gibt es geschlechtliche Zuweisungen die an die unterschiedliche Konstitution erinnern sollen (das ist ihr einziger Zweck! Oder glaubt ihr das Frauen zu schwach sind, eine Tür zu öffnen) usw.
Das kulturelle System der Zweigeschlechtlichkeit – oder: Die Kritik der Sozialisationstheorien
Nehmen wir das klassische „Ernährer-Modell“ der Familie. Stellen wir uns das Klischee vor, das es ja so real gelebt wirklich gibt: Sie macht den Haushalt, schleppt Kinder und Einkaufstaschen5 durch die Gegend usw. Er: sitzt sich den Hintern im Büro platt, abends Bier und jede Menge essen. Jetzt: Wer hat mehr Körperkraft? Also ich würde mich nicht trauen, das mit Sicherheit zu entscheiden. Aber wir können fast sicher sein, dass, wenn man die beiden Akteur_innen (und die Kinder) befragt, ein eindeutiges Ergebnis rauskommt: Er ist natürlich viel stärker. Sie haben ja das abstrakte Wissen um die Ordnung der Geschlechter im Kopf und in der Praxis leben sie die entsprechenden Rituale. Nur gerade die Praxis, ich glaube, die unterwandert das dennoch oft ein bisschen. Wenn man seine Vorurteile, also sein Geschlechterwissen ausschaltet sieht man da oft was, was nicht so ganz ins Bild passt.
Ich habe vergangene Woche aber den Eindruck bekommen, dass selbst manche Feminist_innen das übersehen.6 Unterschiede werden dadurch betont und durch „Sozialisation“ erklärt und auch essenzialisiert. Natürlich ist Sozialisation ein erheblicher Faktor beim Geschlecht. Aber auch nicht alles! Ich habe oben darauf hingewiesen: Ich würde Geschlecht, genauer gesagt: Das kulturelle System der Zweigeschlechtlichkeit eher als Effekt gesellschaftlicher Ordnung verstehen. Die heterosexuelle Zweigeschlechtlichkeit ist durch scheinbar banales wie Zweier-Sitze im Bus genauso präformiert wie durch spezifische im Labor erzeugte Messergebnisse von DNA-Sequenzen usw. die dann oft populärwissenschaftlich vereinfacht auch in sog. „Qualitätszeitungen“ dargestellt werden und dort in aller Regel unserem Alltagswissen angenehm schmeicheln.
Ich wollte nur sagen: selbst unser banalstes Wissen über Geschlechtskörper, sogar über die Körpergröße, ist in kulturellen Praktiken erzeugt und wird durch sie relevant gemacht. Gleichzeitig ist das Wissen so verfestigt, dass es selbst eklatante Widersprüche es nicht aushebeln. Die Selbstverständlichkeit bleibt. Und leider trägt eine Überbetonung der Sozialisationstheorien dazu bei, das Wissen über die Unterschiede zu verfestigen anstatt es zu hinterfragen.7
Geschlecht und Internet
Ich will noch ein Beispiel geben, das mich erst darauf gebracht hat: Geschlecht und Technik. Kadda Rönicke präsentierte in ihrem Vortrag auf der re:publica unter anderem Umfragen, nach denen Frauen das Internet quantitativ weniger nutzen und „weniger technisch“ als Männer. Nun, ich weiß nicht genau, was das „weniger technisch“ in dem Kontext bedeutet. Aber das ist auch nicht so wichtig. Die Referentin erklärte die vorgefundenen Unterschiede mit unterschiedlicher Geschlechtersozialisation. Das ist bis zu einem gewissen Grad sicher so, aber ich glaube, das stimmt nur teilweise.
Das Methodische Problem: Solche quantitativen Befragungen sind unheimlich „weiche“ Daten, wenn es um die gelebte Praxis geht. Die Praxis beim Ausfüllen eines Fragebogens ist: Dasitzen, Lesen, Ankreuzen. Also eine andere Praxis als die, die abgefragt wird. Etwa: wie häufig nutzen sie das Internet? Es geht also nicht um die Beobachtung von Praktiken sondern um Selbstauskünfte und Selbstzuschreibungen. Das heißt, die Befragung hat eigentlich streng genommen das Ergebnis, dass Frauen und Männer unterschiedliche Auskünfte über ihre Online-Praxis geben. – Das wäre das „harte“ Datum der Befragung.
Aus der Technikgeschichte wissen wir, dass es historisch wechselt, was als „Technik“ gilt. Das ist eng mit dem Verknüpft, was als „männlich“ oder „weiblich“ gilt: Technologien (wie übrigens der Computer!) wechseln ihre Geschlechts- und damit Technikzuschreibung. Gleichzeitig hat das hierarchische Effekte zuungunsten der Kategorie „weiblich“. Die frühen Computerprogrammierinnen machten einen wenig angesehenen, nichttechnischen Frauenberuf, Sekretäre hingegen waren mal hochgestellt. Usw.
Wenn wir nun zurück zur Umfrage kommen, liegt meiner Meinung nach ein besseres, oder sagen wir: ergänzendes Argument zur Sozialisation vor. Die befragten Männer und Frauen beschreiben ihr Online-Verhalten in opportun geschlechtlicher Weise. Das ist natürlich auch gelernt, also ansozialisiert. Aber die über-individuellen Zuschreibungen was als „weiblich“ gilt und was nicht, was als „technisch“ gilt und was nicht, sind Effekte gesellschaftlicher Ordnung. Über die tatsächliche Nutzungspraxis können wir aus den erwähnten Umfragen jedenfalls keine sicheren Erkenntnisse ziehen.
- @umwerfend1 und @lantzschi haben mich auf einige sehr falsche Formulierungen aufmerksam gemacht. Danke auch hierfür. [↩]
- In Seeligers Text geht es aber eigentlich um Cyberfeminismus, dazu sag ich jetzt nix, ich war nicht bei der Veranstaltung. [↩]
- Goffman, Erving: Das Arrangement der Geschlechter In: Knoblauch, H. [Hg.]: Interaktion und Geschlecht, Frankfurt a.M.: Campus 2001 [1977], S. 105-158. [↩]
- Ja warum eigentlich genau zwei? Das ist eine sehr gute Frage! [↩]
- Das Beispiel habe ich von Paula-Irene Villa. [↩]
- Wenn ich es mir recht überlege waren es eigentlich nur zwei Leute. Ich will gar niemandem Vorwürfe machen, wenn er/sie den Theoriekram nicht so gut kennt. Ich hoffe das wird hier nur als Ergänzung, nicht als Angriff verstanden! [↩]
- Ich bin bei weitem nicht der erste, der das bemerkt. Eine Übersicht findet sich in: Renate Nestvogel: Sozialisationstheorien. In: Becker, Ruth/ Kortendiek, Beate (Hg.): Handbuch Frauen- und Geschlechterforschung. S. 163-164. [↩]
#1 by lahma on 19. April 2011 - 14:56
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” Damit ist übrigens ein Problem verknüpft: Ich belehre die Feministinnen über ihre Theorie, gewissermaßen. ”
wäre kein problem – WÄRE die sozialisationstheorie noch dominierend. ist sie aber nicht. das, was du hier schreibst, findet sich alles schon in der feministischen theorie bzw: in feministischeN theorieN.
das mit der varianz findet sich bereits ausführlich darlegt bei carol hagemann white. hey, willkommen in den 1980ern!
#2 by TheGurkenkaiser on 19. April 2011 - 15:05
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ich weiß. nichts davon was ich schreibe ist meine eigene erfindung.
#3 by lahma on 19. April 2011 - 15:00
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ich halte seelinger und co für alles mögliche: aber sicher für keine feministischen THEORETIKER*INNEN. wer feministische theorien kritisieren möchte, sollte in die bibliothek gehen statt bei frauen rumzusurfen, die politik & praxis machen.
#4 by TheGurkenkaiser on 19. April 2011 - 15:11
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du meinst es war keine gute idee, diesen text zu schreiben :/ ?
ich habe auch nicht behauptet, dass julia “Theoretikerin” wäre. das war ja nur als beispiel ausgeliehen.
#5 by bigmouth on 19. April 2011 - 15:20
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der satz “männer sind größer als frauen” ist aber mehr als alterserfahrung – das ist statistisch-empirisch belegbar, und ist es bspw auch bei anderen primaten. insofern taugt das nicht als beispiel
#6 by bigmouth on 19. April 2011 - 15:21
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alltags- nicht alters-
#7 by bigmouth on 19. April 2011 - 15:30
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man könnte whrsch auch mal ausrechnen, wie groß die wahrscheinlichkeit ist, dass in in verschieden großen gruppen die größten menschen jeweils frauen sind. ad hoc schätze ich die mal auf deutlich unter 25%, es ist also ne ausnahme. ich brauche also Goffmans erklärung gar nicht
http://static.cosmiq.de/data/de/d1d/f9/d1df904c4687ddc9aaf5569e20a2187e_1_orig.jpg
#8 by julia seeliger on 19. April 2011 - 15:37
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Jetzt auch noch n Sexismusvorwurf von dir? “Ihr” habt sie doch nicht mehr alle.
Du hast vielleicht nicht so viele Muskeln wie ich. Aber der Durchschnitt der Männer hat mehr Muskeln als der Durchschnitt der Frauen. (ich habe das alles bei der Grünen Jugend schon durchdiskutiert. Ja, natürlich kann man darüber streiten, ob die Einteilung in Männer und Frauen zB beim Sport “fair” und “sinnvoll” ist – aber ich behaupte mal, dass man hier mit Empirie kommen kann. Wie zB will man sich sonst sinnvoll Fragen wie Gewalt gegen Frauen, Mordmerkmale, Kinderkriegen widmen? Verdammt, du kannst nicht alles dekonstruieren!)
Muskeln und Hormone werden dir nicht ansozialisiert, auch wenn du das ein Stückweit beeinflussen kannst (sprich: das Sein bestimmt das Hormonbewusstsein). Ich bitte doch bei Fakten zu bleiben. Diese sind zur Kenntnis zu nehmen. Natürlich ist daraus nicht abzuleiten, dass Frauen Kinder erziehen sollen oder anderer Müll.
Ich habe nie behauptet, feministische Theoretikerin zu sein. Explizit sage ich sogar das Gegenteil: Mir ist euer Gerede zu akademisch und zu wenig an Macht orientiert. Und deine perfide, hinterhältige Art, mir Sexismus zu unterstellen, ansonsten aber nichts zu meinem Artikel zu sagen KOTZT MICH AN. (ok, danke, dass sich überhaupt mal jemand damit auseinandersetze. Die anderen sind ja eine Stahlwand, mit Watte verkleidet)
Nein, nein, das ist nicht der Feminismus. Das ist selbstreferenzielle Selbstbestätigung (Gewichse) eines “Closed Shop”.
#9 by dieKadda on 20. April 2011 - 11:05
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In aller Kürze,
vielleicht liegt ein Missverständnis vor, wenn es um den Begriff der “Sozialisation” geht? Du schreibst ja: “Effekt gesellschaftlicher Ordnung” – das sei Geschlecht und machst eine Unterscheidung zu “Sozialisation”. Aber – so habe ICH das immer verstanden und einige Soziologen auch (jetzt bitte nicht nach Namen fragen – ich sitze auf der Arbeit und schreibe das quasi “unerlaubt” und ohne wirklich Zeit): Sozialisation ist der PROZESS, der dazu dient, die Menschen in die ORDNUNG im Grunde: einzupassen. Sozialisation ist durch die ORDNUNG determiniert. In meinem Kopf kann man das nicht trennen. Somit ist Sozialisation das ERLERNEN des wegignorierens der eigentlichen Widersprüche auf Basis der Blaupause der vorgegebenen gesellschaftlichen Ordnung.
somit ist das Wort “Technik” – und darauf sollte ja mein Vortrag hinaus – unglaublich gesellschaftlich auf Rollen hin perforiert und eingerahmt. Die Ornung bestimmt die Rollen, die Rollen bestimmen die Sozialisation, die Sozialisation bestimmt unsere stereotype usw.. –> für mich kann man das nicht trennen. Weil das aber sofort unglaublich unübersichtlich wird, nehme ich immer die Stereotype als Dreh- und Angelpunkt heraus, weil sie ORDNUNG; Prozess und WIRKUNG gleichermaßen vereinen und ich, wenn ich an den Stereotypen rüttele, an allem rüttele und wenn ich die Stereotype infrage stelle, dann auch ALLES zusammen infrage stelle.
Von daher sehe ich jetzt keinen Widerspruch.
#10 by TheGurkenkaiser on 20. April 2011 - 11:16
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Hallo,
Danke für die Antwort, noch dazu so “under pressure”. Ich vermute wir meinen ähnliches und haben Begriffsschwierigkeiten. Ich denke tatsächlich nicht, dass man gesellschaftliche institutionen, makrostrukturen, Arbeitsteilung etc. unter “Sozialisation” einordnen kann. Das war ja auch die Kritik an dem Begriff. Wenn man Geschlecht als gesellschaftliche Strukturkategorie betrachtet geht es um was anderes als das, was man im Kindergarten oder so lernt. natürlich spielt das alles zusammen. Aber wenn man den Begriff Sozialisation so weit aufbläst, dass er all das auch noch umfassen soll, wird er sehr unscharf. Das war glaub ich die Kritik daran. Eine Kritik jedenfalls.
#11 by dieKadda on 20. April 2011 - 11:21
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hey,
ja und nein: was IST denn dann Sozialisation – aus soziologischer Sicht? ich kopiere mal, was wikipedia sagt:
“Die Sozialisation (von lateinisch sociare ‚verbinden‘) ist die Anpassung an gesellschaftliche Denk- und Gefühlsmuster durch Internalisation (Verinnerlichung) von sozialen Normen.”
war es nicht sogar auch Goffman, der genau an dieser Kante entlang schreibt? ich komme gerade vielleicht auch durcheinander, müsste das zuhause nochmal rauskramen – aber ich meine, er wars.
#12 by TheGurkenkaiser on 20. April 2011 - 12:11
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Hab noch mal kurz nachgelesen. Es gibt ja verschiedene Sozialisationstheorien. Die grobe Gemeinsamkeit ist, dass sie sich auf Individuen konzentrieren. Wie die “eingepasst” werden – sagt ja auch der wikipedia Artikel.
Das ist aber schon was anderes als wenn man sagt, z.B. dass das Geschlechterwissen kulturell hergestellt wird.
Bei Goffman kommt das Wort “Sozialisation” schon vor, aber nicht sehr prominent. Es sagt ja auch niemand, das S. keine Rolle spielt. Aber würde man S. nicht vor allem auf Kinder und Heranwachsende beziehen, auf Individuen? Es läuft ja dann darauf hinaus, dass durch S. ein “geschlechtlicher Sozialcharakter” entsteht. Und das tendiert schon in die Richtung psychologischer essenzialisierung. Das ist ja eine große Kritik an der Idee Sozialisation. Außerdem werden dann sozialstrukturelle Dimensionen von Geschlecht vernachlässigt.
Und ich denke schon dass es was anderes ist, ob man individuelle Sozialisation zum zentralen punkt macht oder ob man geschlecht als gesellschaftliche kategorie versteht.
#13 by julia seeliger on 20. April 2011 - 14:00
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Man wird als Frau geboren und hat sein Leben lang damit umzugehen.
Sorry, ich mache praktische Politik und habe da mit praktischen Problemen zu tun. Es sind schon welche in mein Blog gekommen, die mir Sexismus vorwerfen, weil ich schrieb, dass “das Sein das Hormonbewusstsein” bestimmt. Ich finde das sehr interessant, weil es zeigt, wie ideologisch und antinaturwissenschaftlich “eure” “Szene” offensichtlich ist.
Ich würde mir wünschen, dass man Fakten zur Kenntnis nimmt, anstatt die Abweichung vom radikalen Dekonstruieren (was ich für politische Debatten für eine unvollständige Herangehensweise halte) mit dem Sexismus-Vorwurf zu belegen.
Um das Beispiel noch mit einem Einzelfall zu unternmauern (wahrscheinlich mache ich damit abermals des Sexismus schuldig): Zum Beispiel erzählte mir mal ein Judo-Kämpfer, der es auf der norddeutschen Meisterschaft regelmäßig gerade mal auf Platz 3 oder 5 brachte, er hätte die damalige Judo-Weltmeisterin in ihrer fittesten Zeit in einem Übungskampf (5 Minuten) vier- oder fünfmal geworfen. Ich nehme bewusst ein so billiges Beispiele, um eines deutlich zu machen: Es gibt körperliche Differenz. Diese muss anerkannt werden, man muss hiermit umgehen.
Was ich gerne noch als Denkanstoß hierlassen möchte (bevor ich euch dann wieder die Erforschung des Begriffs “Sozialisation” überlasse). Das Problem ist die Normabweichung. Und es ist für Frauen nun mal im Kapitalismus ein unauflösbares Dilemma. Sind sie passiv und konsensual, so entsprechen sie dem Klischeebild – kommen aber beruflich nicht voran. Sind sie aktiv und entscheidend, sorgt das für Irritation.
Es ist sehr unangenehm, ständig aufzufallen. Ich mag es nicht, wenn ich von Vierjährigen im Bus gefragt werde, ob ich ein Mädchen oder ein Junge bin. Ich mag es nicht, von meinem Chef gesagt zu bekommen, ich würde “wie ein Mann” reden. Das macht Frauen runter.
Nun, und es tut besonders weh, von seinen Freundinnen in Normabweichungen nicht unterstützt zu werden, sondern im Gegenteil beobachten zu müssen, wie sie sich mit denjenigen zusammentun, die mir Sexismus vorwerfen, liebe Kadda.
Deswegen: Noch viel Freude beim Wikipedia-Lesen. Ich hoffe, es kommt was raus!
#14 by julia seeliger on 20. April 2011 - 14:04
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Also, der Judo-Kämpfer wog genauso viel bzw. sogar etwas weniger als die Judo-Weltmeisterin.
#15 by umwerfend on 20. April 2011 - 16:01
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sorry, julia, dass ich dir hier mit sagen muss, dass dein “feministisches” wissen *hust* noch nicht mal in den 1950ern angekommen ist.
wieso – weil dir ja dieses theoretische gelaber zu blöd ist und du lieber, statt dich mal zu bilden, nach macht strebend ganz unbedarft blödsinn laberst. aber wenn das andere stört, gibst dich empört. ich bin auch empört. über deine dummheit: halt doch einfach die klappe, du sexistin!
#16 by tnb on 20. April 2011 - 19:07
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Das ganze kann man auch aus der Forschung selber heraus aufrollen, bspw mit einem Hinweis auf den Rosenthal-Effekt, der — ich glaube — nahezu das widergibt, was du hier ausführst.
#17 by Momo Rulez on 20. April 2011 - 20:27
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Was heißt denn “aus der Forschung selbst heraus aufrollen”? Denkste, das, was The Gurkenkaiser oben skizziert, sei keine?
#18 by TheGurkenkaiser on 21. April 2011 - 15:18
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Das ist immer eine sehr interessante Frage, wer bestimmt das, was (legitime) “Forschung” und “Wissenschaft” ist.
#19 by ekmek on 20. April 2011 - 21:05
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“Die Kritik der Sozialisationstheorien ”
Der Titel ist irgendwie unpassend finde ich, da die Affirmation und unbewusste Reproduktion der eigenen Geschlechterrolle doch auch aus einer bestimmten Sozialisation heraus resultiert.
Wenn ich Auskunft über mich gebe in irgendwelchen Fragebögen dann tue ich dies ja aufgrund meiner Sozialisation in einer Art und Weise welche in das allgemeine Rollenbild der mir zugewiesenen Geschlechterrolle passt und nicht einfach so aus Lust und Laune.
PS: Glauben Leute tatsächlich, dass statistische Erfassungen zur Muskulaturbildung und Körpergröße auf Eigenauskünften und Alltagsbeobachtungen beruhen?
Natürlich sind “Frauen” wenn man diese Kategorisierung nehmen will durchschnittlich kleiner und haben durchschnittlich weniger Potential Muskulatur auszubilden als “Männer” und natürlich hat das auch(!) biologische Ursachen.
Das heisst aber keineswegs, dass ich gerne gegen Susianna Kentikian boxen würde bzw. die Illusion hätte zu gewinnen, Milchschnittenwerbung hin oder her. Denn die Individuen denen wir begegnen sind nunmal nicht die Verkörperung des Durchschnitts.
#20 by umwerfend on 21. April 2011 - 08:01
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“Natürlich sind “Frauen” WENN man diese Kategorisierung nehmen will”
WENN.
#21 by tnb on 21. April 2011 - 16:51
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Doch doch, hab auch kurz über die Formulierung nachgedacht, aber es erschien mir klar soweit.
Ich meinte, aus der Forschung heraus, die im Text kritisiert wird. Und der Verweis auf diesen bereits beschriebenen Effekt erschien mir sinnvoll, weil es eben diese Verschränkung von Forschung und Forschung sichtbar macht.
Aber du kannst das Brecheisen im Flur stehen lassen, ich bin schon weg.
Eigentlich ein griffiges Argument, nur leider weiß das jede_r Statistiker_in schon selber.
Mir erscheint da TheGurkenkaisers Ansatz, der ja gar nicht so weit weg von der Beschreibung des Rosenthal-Effektes ist — zumindest wurde das nicht verneint — praktikabler.
#22 by TheGurkenkaiser on 21. April 2011 - 19:22
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au weia, tee, ich hab aus versehen deinen sehr guten kommentar geschrottet! würdest du vielleicht nochmal…?
#23 by tee on 21. April 2011 - 23:19
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oh, mein schlechtes gedächtnis …
ich echauffierte mich nur ein wenig über leute wie bigmouth, die hier ihre blöde empirie auspacken, anstatt sich (vorher!) mal die geschlechterkonstruktion vorzunehmen. das war es nämlich, was ich u.a. aus deinem text (nicht ganz einfach wegen zuviel blabla drumrum) herausfiltern konnte.
ausserdem taugen beispiele wie das der körperkraft scheinbar für eine stammtischdiskussion über die “statistisch-empirische” belegbarkeit von bizepsgrößen bei menschen und anderen primaten, aber für eine theoretische diskussion zum thema “kulturelle formation” (oder so ähnlich) sind sie eher hinderlich.
#24 by bigmouth on 22. April 2011 - 08:13
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mir scheint, hier werden zwei sachen verwechselt:
a) dass wir leute als weiblich oder männlich sortieren. das ist natürlich kulturell erlernt (wobei das erstmal eine völlig triviale aussage ist – mathematik ist auch kulturell erlernt, über gültigkeit sagt das zunächst einmal gar nix)
b) wahrnehmung von körpergrößen.
wenn ich a) internalisiert habe, wird mir die die abweichende größenverteilung zwangsläufig auffallen. ich halte goffmanns argument da schlicht und ergreifend für falsch. ich schaue aber gern nochmal in seinen artikel rein irgendwann in den nächsten wochen
#25 by inteernalist on 22. April 2011 - 12:18
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nicht nur die abweichende, “statistisch-empirische” belege für alles mögliche wirst du anführen, die auf a) fußen. ach, tust du ja die ganze zeit schon.
#26 by Roar on 22. April 2011 - 12:35
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Meiner Meinung nach – ich beschäftige mich eher weniger mit solchen Themen, habe als Jurist jedoch immer mindestens eine Meinung dazu!
– Die Argumente, basierend auf der Natur der Menschen (DNA, Rollenaufteilung, etc), dürften allseits bekannt sein.
Man muss aber bedenken, was zuerst da war, und da ergibt sich bei mir regelmäßig die Natur des Menschen (als zusammenfassender Begriff) vor der Begründung von sozialen Strukturen. Fassen wir vorerst aber zusammen, was einen Menschen als Ganzes konstruiert: Die DNA dient als Vorgabe für die körperliche Entwicklung. Die geistige Entwicklung hängt wiederum davon ab, wie die Erziehung der Eltern und das Umfeld samt Mitmenschen ist. Aber auch die körperlichen Eigenschaften haben erheblichen Einfluss auf die geistige Entwicklung. Das Gehirn, darf man nicht vergessen, gehört auch zu dem Ergebnis des Bauplanes (DNA). So gesehen hat der Körper sehr wohl einen Einfluss auf den Geist. Wieso sollte es aber nicht auch umgekehrt so sein? Denn ob wir unseren Körper trainieren oder nicht, hängt ebenfalls von unserem Bewusstsein und Denken ab.
Daher schlussfolgere ich: Das Bewusstsein hängt also nicht unwesentlich von der DNA ab.
Das Bewusstsein bildet unsere Kultur und sozialen Strukturen. Das bedeutet: Unsere sozialen Strukturen werden durch die DNA jedes Einzelnen (mit)bestimmt.
Daraus schließe ich ferner: Die Seite der ähm… nicht-Feministen (?) argumentiert genau mit den Argumenten, die “normal” im Sinne der Natur des Menschen sind, während Feministen eine Bewegung darstellen, die gegen diese Natur verläuft.
Hierdurch könnte sich erklären lassen, wieso es z.B weniger Frauen an hohen Machtpositionen gibt. Einerseits mag es für sie kulturell-gesellschaftlich schwieriger sein, andererseits “wollen” die meisten das weniger als Männer im potenziellen Durchschnitt. Hierbei muss die generelle Willensrichtung mit einkalkuliert werden.
Daher finde ich z.B solche “Quoten”regelungen für unsinnig. Ganz einfaches Gedankenbeispiel:
Es gibt 10 Schafe und 10 Kühe. 6 Schafe wollen Job A, 2 Kühe wollen Job A. Es gibt aber nur 6 Plätze. Was nun? Entweder die besten 6 bekommen die 6 Plätze, dann wäre es purer Zufall, wer besser und schlechter ist, denn jeder hatte eine Chance auf Qualifikation. Oder man sagt, es dürfen jeweils nur 3 Schafe und 3 Kühe sein. Dann sind es 3 besetzte Stellen für Schafe und 2 für Kühe. Eine 3. Kuh wird aber nicht dazukommen, weil es keine gibt, die qualifiziert für diesen Job ist. Es gibt aber noch 3 Schafe, die sich um den Job reißen würden. Aber nach heutiger Ethik ist es erlaubt, Schafe solange abzulehnen, bis es 3 Kühe sind.
Was erkennen wir durch diese Verteilung? Nur 50% der Schafe, die den Job wollten, haben den Job bekommen, während 100% der Kühe, die ihn wollten, es auch bekamen. Die Schafe haben es hierbei wesentlich schwieriger den Job zu bekommen als Kühe. Bei der Ablehnung der 6. Stelle werden sich 3 Schafe gegenüber Kühen benachteiligt fühlen.
Dies nun in die Realität umgewandelt und auf extremere Verhältnisse, muss man sagen, dass die Quotenregelung nicht nur an sich unsinnig ist, sondern auch, dass es unfaire Bewerbungsbedingungen für Männer oder Frauen erzeugt. Klar, wenn man Männer oder Frauen aus Prinzip hasst, oder nicht für Gleichberechtigung steht, ist das in Ordnung. Wenn man jedoch ein Anhänger der Gleichheitsprinzipien ist, steht man in einem Wertungswiderspruch.
#27 by lahma on 22. April 2011 - 13:45
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schnarch ^^
#28 by tee on 22. April 2011 - 16:21
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geil, biologismus leicht gemacht.
#29 by Roar on 22. April 2011 - 17:27
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Mir Biologismus vorzuwerfen ist irrelevant, da mich dieser Begriff nicht verletzt, auch wenn es so beabsichtigt war. Wenn du meine These widerlegen möchtest, dann tu es. Sinnreich wäre es, dies im naturwissenschaftlichen Rahmen zu tun. Mir würde auch eine Kurzfassung genügen oder ein Link, da dieses Thema wohl ohnehin drölfmillionen mal durchgekaut wurde.
Ps: Welche “Rolle” die Frau meiner Meinung nach in der Gesellschaft einnehmen SOLLTE, habe ich nicht gesagt. Ich habe nur die vermutlichen Gründe für den IST-Zustand erläutert. Ich bin offen für Diskussionen.
#30 by TheGurkenkaiser on 22. April 2011 - 17:41
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dürfte ich euch freundlich bitten die diskussion woanders zu führen? sie interessiert mich null und ich muss aber auf die comments achten, was zeit kostet. danke für ihr entgegenkommen.
ich darf kurz erläutern:
ich habe über das kulturelle wissen über die zweigeschlechtlichkeit geschrieben, wie es hervorgebracht wird und zirkuliert usw. ich habe nichts über biologie vs. kultur geschrieben. letzteres habe ich noch nie und es interessiert mich auch nicht. es sind falsche gegensätze.
und mir tut mein text leid und ich finde es ist schade um die arbeit, wenn dann am ende nur die ewig gleiche kontroverse drunter steht, die mit dem eigentlichen text gar nichts zu tun hat.
#31 by bigmouth on 23. April 2011 - 08:00
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ok
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#32 by kunstreich on 24. April 2011 - 14:34
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Wird Goffman zitiert, knarren die Fenster in ihren Rahmen.
Der Text zeigt sehr schön das Problem der doppelten Hermeutik auf rationales Handeln zu verstehen. Er ist gut geschrieben und schlüssig — bis auf einen Punkt, den ich für eine impliziten Auslassung halte.
Geschlechterrollen wären wie kulturelle Stereotypen und ja sowieso irgendwie alles kontigent. Aber das Beispiel von der Körpergrößte zeigt doch die subtile aber dennoch wirksame Determination der Biologie auf. Pfabhängigkeit sozialer Institutionalisierung sollte nicht mit Willkür verwechselt werden.
Zwar variiert Körpergröße erheblich innerhalb der Geschlechter. Aber sie ist das Gegenteil von kontigent. Männer sind größer als Frauen. Dies ist nicht nur eine sozial institutionalisierte Erwartung, sondern ein Ergebnis statistischer Wirklichkeit. Wer rational handelt, handelt angesichts der Komplexität der »Wirklichkeit« probalistisch. Es wäre insofern einfach nur irrational anzunehmen Frauen wären — im statistischen Mittel — genau so groß, kleiner, breiter oder grüner als Männer. Frauen sind eben schlicht wahrscheinlich kleiner als Männer.
Was folgt daraus? Es sollte eben genau hingeschaut werden, wo »institutional reflexivity« rational wird, weil sie biologisch überwahrscheinlich ist. Und wo sie dies eben nicht (mehr) ist. Das soll klein Plädoyer für einen blinden, affirmativen und positivistischen Biologismus sein. Vielmehr ist es umso wichtiger für uns alle — als Menschen — zu fragen, wo institutional reflexivity ihren Sinn verliert und verloren hat!
Männer sind größer als Frauen, ja. Aber das betrifft eben nur ihre Körperlänge — im statistischen Mittel. Nicht mehr, und nicht weniger.
#33 by Momo Rulez on 24. April 2011 - 17:04
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Man sollte auf das Besondere schauen, nicht auf das Allgemeine. Die Frage nach der durchschnittlichen Körpergröße derer, die zuvor als
zwei Geschlechter produziert wurden, das ist doch die Pointe, ist unerheblich und produziert notwendig Falsches, also Unwahres, weil es nur individuelle Körpergrößen gibt. Wie auch Schwanzlängen und – umfänge. Und jeder fühlt sich anders an und schmeckt anders!
#34 by Ella on 24. April 2011 - 22:50
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Ich habe bisher noch keinen detaillierten Kommentar, was zeigt, dass mich dein Text wirklich zum nachdenken gebracht hat. Das ist selten und ich danke dir dafür.
#35 by NameReq on 26. April 2011 - 12:10
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Nein, es müssen für einen statistischen Mittelwert keine individuellen Voraussetzungen gebildet werden und auch die Varianz ist unerheblich. Denn es wird – wie gesagt – das statistische Mittel betrachtet und nicht das Individuum. Das statistische Mittel trifft nämlich keine Aussagen über das Individuum, und eine Aussage über das statistische Mittel ist für das Individuum irrelevant. (Mehr Poppern weniger Butlern!)
@Momo Rulez, das Besondere ist aber für das Allgemeine unbedeutend. Es ist eine Anektdote ohne Aussagekraft über das Allgemeine. Das Allgemeine zu betrachten, ist aber keineswegs sinnlos, denn ob z.B. Rauchen schädlich ist, kann man am einzelnen Großvater, der 90 wurde und Kettenraucher war, nicht ermitteln. Wissenschaftlich gesehen sind Annekdoten keine aussagekräftigen Daten.
#36 by TheGurkenkaiser on 26. April 2011 - 16:36
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eben, mittelwertvergleiche sind kulturelle praktiken die kulturelles wissen produzieren und reproduzieren. sie folgen einem vorausgehenden unterscheidungsprogramm. nichts anderes sage ich.
#37 by Groupie C on 26. April 2011 - 14:25
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Ist doch absurd, erst die größeren Individuen “Männer” zu nennen und es dann als Erkenntnis zu verkaufen, daß Männer größer sind. Am Ende gibt es noch den Nobelpreis für das Forschungsergebnis, daß Männer keine Kinder bekommen, weil die, die Kinder gebären können, ja als Frauen klassifiziert werden.
#38 by bigmouth on 26. April 2011 - 20:49
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“Ist doch absurd, erst die größeren Individuen “Männer” zu nennen und es dann als Erkenntnis zu verkaufen, daß Männer größer sind. ”
das ist doch schlicht und ergreifend völliger bullshit. menschen werden doch nicht nach körpergrößen in ihre biologischen geschlechter sortiert – die ist bei der geburt ja auch nicht sonderlich variabel, und wohl auch nicht korrelierend mit dem biologischen geschlecht. das ergibt sich erst mit pubertät, wenn die unterschiedliche genetische ausstattung sich bemerkbar macht
guckt euch die grafik http://static.cosmiq.de/data/de/d1d/f9/d1df904c4687ddc9aaf5569e20a2187e_1_orig.jpg
nochmal an. da geht es gar nicht um mittelwerte, da wird überhaupt nirgendwo ein mittelwert berechnet!
#39 by umwerfend on 27. April 2011 - 07:30
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@gurkenkaiser: dasselbe gilt, man sehe bigmouths grafik, auch für häufigkeitsverteilungen.
spannend ist übrigens die frage, wie damit umgehen in dr forschung.
sagen wir: ich will die ideologie der zweigeschlechtlichkeit nicht reproduzieren in meiner forschung. erhebe also das geschlecht nicht mehr? aber dann werden ziemlich viele untersuchungen undurchführbar, zB zur lohnkluft zw. den geschlechtern. damit wirke ich schlussendlich mit am unsichtbarmachen der auswirkungen der strukturkategorie geschlecht auf die als “frauen” wahrgenommenen.
#40 by umwerfend on 27. April 2011 - 07:42
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ergänzung zu kommentar #37
das ist übrigens auch ein heißer streit zw. zB medienwissenschafter*innen als geisteswissenschafter*innen und kommunikationswissenschafter*innen als gesellschaftswissenschafter*innen. u.a. geführt auf dieser tagung:
http://genderqueermedien.wordpress.com/
medienwiss gehen mmn total in der sprachphilosophie auf. kowis sagen: es ist eine strukturkategorie, und da ist ideologie und auch sprache schon wichtig, aber das ganze ist viel weitreichender.
es war auch diese tagung, wo von medienwiss ernsthaft gefordert wurde, dass man bei untersuchungen das geschlecht nicht mehr erheben soll. da muss man schon fragen, was das soll? aus den augen, aus dem sinn?
als würde sich die geschlechterscheiße erledigen, wenn man nicht mehr darüber spricht …
#41 by momorulez on 27. April 2011 - 08:19
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“
Du kannst doch problemlos manifeste, soziale Tatsachen wie die Wirksamkeit der Geschlechterdifferenz als zentrale, kulturell machtvolle Unterscheidung/Wissensformation für unterschiedliche Sozialisationsmodi untersuchen, ohne sie zu selbst zu biologisieren. (Irgendwer schreibt gleich wieder “Ich habe aber einen Schwanz und die da nicht!”) Die ist ja nicht mal eben weg, diese Wirkung, wenn man sie kritisiert, und formt Subjektivitäten.
Mir ist dieses “nur Sprache” auch immer ein Rätsel. Wie definiert man sich denn, wenn nicht immer auch sprachlich? Was macht denn die von der Geschlechterdifferenz abgeleitete Begriffswelt “Schlampe”, “F…”, “Mediennutte” etc. mit Menschen? Man kann doch Begriffe ohne ihre Referenz gar nicht analysieren. Da wird immer ein Sprachidealismus behauptet, den man sinnvoll gar nicht vertreten kann.
#42 by bigmouth on 27. April 2011 - 08:36
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ich verstehe euer problem nicht. offensichtlich gibt es einen zusammenhang zwischen biologischem geschlecht und körpergröße – der zusammenhang selbst ist dabei nicht kulturell hervorgebracht. der verschwindet auch nicht, wenn wir geschlechtsblind durch die gegend laufen, dann würde er lediglich nicht erfasst
#43 by tee on 27. April 2011 - 12:12
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der ZUSAMMENHANG ist sehr wohl “kulturell hervorgebracht”. würden wir “geschlechtsblind” durch die gegend laufen, gäbe es ihn schlicht nicht. ein zusammenhang ist eine menschliche (meinetwegen kulturelle) konstruktion zur interpretation von (biologischen) gegebenheiten.
siehe auch gurki (oder wie er das abgekürzt haben mag).
das hat leider auch kunstreich nicht verstanden:
“die natur” (um mal diese falsche subjektivierung der anschauligkeit halber zu verwenden) trennt nicht zwischen den geschlechtern. das tun erst die menschen und daraus FOLGEN eure statistischen erhebungen und zusammenhänge erst. ich versteh nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
#44 by TheGurkenkaiser on 27. April 2011 - 12:38
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Danke, dass du hier die sachen schreibst, die ich schreiben sollte. du verstehst ziemlich genau was ich meine.
Ach ja: “Gurki” ist okay
#45 by bigmouth on 27. April 2011 - 13:05
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wir kommen hier wohl bei grundlegenden epistomologischen fragestellungen an. das problem, das ich bei dieser auffassung sehe, ist: damit ist jedes wissen kulturell – nur sagt das überhaupt nichts darüber aus, ob es korrektes wissen ist. die natur unterscheidet auch nicht zwischen elefanten und bibern, oder natrium und gold, oder einem fluss und einem berg
#46 by TheGurkenkaiser on 27. April 2011 - 15:27
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im prinzip hast du recht. aber es geht in dem text nicht um eine epistemologische frage, sondern um ein beobachtbares phänomen. und weil die debatte etwas abgleitet: ich habe längst nicht nur auf statistische mittelwerte hingedeutet. auch z.B. auf paarbildungsnormen. die mittelwerte sind ja nur ein aspekt, der kulturgeschichtlich relativ spät kommt als rationalisiertes wissenschaftliches wissen.
(Goffman hatte mit epistemologischen fragen auch herzlich wenig zu tun:)
#47 by ekmek on 27. April 2011 - 13:53
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“Irgendwer schreibt gleich wieder “Ich habe aber einen Schwanz und die da nicht!” ”
Und genau da schalte ich mich wieder ein:
Ich denke, dass man so gut wie alles an “Geschlecht” dekonstruieren kann bis auf die Fortplanzung. Denn Fortpflanzung ist nur möglich wenn zwei biologisch verschiedene Partner miteinandern verkehren. Und dabei ist es auch nicht unwichtig inwiefern die Partner sich biologisch unterscheiden, sondern sie müssen sich in ganz spezifischen Merkmalen voneinander unterscheiden, wie etwa dem potentiellen Besitz von funktionsfähigen Eierstöcken, welche Eizellen hervorbringen können.
Ich sehe darin schon einen gewissen biologischen Dualismus (bei Menschen!), welcher nicht kulturell erzeugt ist. Dies heisst allerdings natürlich nicht, dass es sinnvoll ist die Fähigkeit ein Kind zu empfangen mit einem Konstrukt wie “Weiblichkeit” zu verknüpfen. Und dies heisst auch nicht, dass es über diesen Dualismus hinaus keine anderen “Geschlechter” (wenn man es denn so nennen will) gibt.
Zweigeschlechtlichkeit ist in der Tat ein Konstrukt, ob mit oder ohne den mit ihr Verbundenen stereotypen und assoziierten oder tatsächlich zu beobachtenden Häufungen von Merkmalen.
Der für die Fortpflanzung relevante Dualismus verschwindet jedoch nur wenn wir ihn wedefinieren indem wir sagen: “Es gibt Menschen mit bestimmten biologischen Merkmalen, welche sich mit anderen Menschen mit bestimmten biologischen Merkmalen fortpflanzen können. ”
Sobald wir diese speziellen Merkmale jedoch benennen wollen landen wir wieder bei der Einteillung in mindestens zwei “Geschlechter”, wie man diese dann benennt ist dafür irrelevant.
#48 by tee on 27. April 2011 - 14:45
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ich versteh absolut nicht, warum du damit ein problem hast. ich zitier mal wiki:
insofern ist gerade das wissen um das wissen (als kulturelle (re)produktion) voraussetzung wissenschaft (so) objektiv (als möglich) betreiben zu können.
wenn man aber immer nur wiederholt, dass männer größer seinen als frauen und das ja statistisch erwiesen sei, lässt man dies unter den tisch fallen.
meinetwegen wissentlich
“die natur” ist kein subjekt. natürlich unterscheidet sie nicht. sie vergleicht aber auch nicht, stellt keine zusammenhänge her und schreibt vor allem keinen unsinn in kommentarspalten.
#49 by NameReq on 29. April 2011 - 18:24
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Deine Aussage ist ein Widerspruch in sich. Der Begriff »Wissen« beinhaltet, dass das Gewusste dem jeweiligen Wissenstand entspricht. Etwas unkorrektes ist kein Wissen. Würde heute jemand behaupten, die Erde sei eine Scheibe, wäre das kein Wissen. Ebenso kann es nur in einem begrenzten Rahmen »korrektes« Wissen geben, denn Wissen ist ein fortschreitender Prozess. Wissen, das als korrekt gelten kann, muss beweisbar und ebenso falsifizierbar im Sinne der Erkenntnistheorie sein. So ist beispielsweise die Existenz von Gott kein Wissen, da beides nicht zutrifft und nicht zutreffen kann. Für die Korrektheit von Wissen ist das Kulturellsein des Wissens nicht von Bedeutung, da es kein Wissen außerhalb von Kultur gibt. Des Weiteren ist die Korrektheit immer nur ein vorläufiger Zustand, da man nie alles wissen und folglich nicht alle Gegenbeweise kennen kann, was nicht bedeutet, dass alles Wissen falsch ist und jedes Gegenteil bewiesen werden kann. So weit, so gut. Und daher kann man derzeit mit Fug und Recht feststellen, dass Männer im Mittel größer sind als Frauen auch wenn FRau Müller größer ist als Herr Meier.
#50 by TheGurkenkaiser on 29. April 2011 - 19:25
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Im prinzip hast du recht. nur du beziehst dich auf wissenschaftliches wissen. aber nicht auf alltagsweltliches wissen. und zahlreiche leute wissen eben, dass es einen gott gibt und beten ihn an. und auf der ebene des alltagswissens setzte eben auch die von mir skizzierte sache an.
#51 by NameReq on 30. April 2011 - 17:26
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“Wissen” dass es Gott gibt, geht nicht. Du kannst natürlich das Wort “wissen” für dich auslegen, wie du willst. Du kannst einen Blumenkohl “wissen” und anschließend mit Sauce verzehren. Aber im Wortsinne “wissen”, dass es Gott gibt, kann niemand. Es ist tatsächlich immer glauben. Wenn Menschen etwas zu wissen glauben, muss das kein Wissen sein, sondern handelt sich oft nur um eine Art Gewisseheit, dass das Angenommene oder Beobachtete zutrifft. Auch da ist die Feststellung nicht falsch, dass Männer meistens größer sind als Frauen.